Отправлено: 12.02.10 16:01. Заголовок: Иммунные препараты - "за" и "против"

Иммунитет нынче - тема модная . Она приносит миллионы фармацевтическим и пищевым компаниям, стремящимся "поднять ваш иммунитет". Но не стоит забывать, что иммунная система - это целый комплекс органов и клеток нашего организма, а иммунные реакции - это сложная многоступенчатая комбинация реакций, на дальнейшее развитие каждой ступени которой влияет состояние всего организма.
Когда возникают иммунные реакции?
1. При попадании чужеродных агентов извне: через слизистые оболочки (бактерии, вирусы, простейшие, прочие раздражители - пыльца растений, химикаты, частички чужих белков - слюны, спермы, крови) - с водой, пищей, вдыхаемым воздухом, при половых контактах и т.п.; при повреждении кожи и слизистых оболочек при ранениях, укусах и других повреждениях; при введении биопрепаратов инъекционным путем.
2. При возникновении опасности внутри организма - мутировавшие клетки сами могут представлять для организма огромную опасность (рак!)
Если организм здоров и силен - реакция на проникновение или возникновение опасности будет адекватной - достаточно сильной, чтобы справиться с угрозой, но недостаточной для запуска цепи патологических реакций внутри самого организма.
Если организм чем-нибудь ослаблен, то реакция может быть разной:
1. просто слабой - с опасностью не справится и чужеродный агент будет "творить свое черное дело" без помех со стороны организма.
2. ослабленной - возникнет реакция организма в виде "болезни", но без "выздоровления", а с переходом в хроническое состояние или в осложнения.
3. извращенной - какие-то реакции (например, отек на месте внедрения чужеродного агента) могут быть усилены, а какие-то (например, реакции по изоляции и уничтожению микроба) - ослаблены - в этом случае мы можем иметь яркие проявления клинических признаков болезни, но не иметь выздоровления или иметь скорый рецидив болезни.
4. гиперэргической - яркие проявления реакций на внедрение раздражителя, запуск цепи внутренних патологических реакций и, в результате, борьбу организма "против самого себя".
А теперь давайте представим, что мы применяем препараты, реально (а не только в рекламе!) оказывающие стимулирующее влияние на течение иммунных реакций.
В случае с сильным организмом - есть риск перевода реакции в гиперэргическую.
В случае со слабым организмом: пп.1,2 - усиливаем реакцию - способствуем выздоровлению.
п.3 - что усилится быстрее - неизвестно, более вероятно, что начальные реакции, а к чему это приведет, - будет зависеть от каждого случая и конкретного организма.
п.4 - усилим борьбу "против себя"
Однако, борьба......

Хорошо, скажете Вы, но есть же ИММУНОМОДУЛЯТОРЫ, - то есть препараты корректирующие нарушенные иммунные реакции.
Тут я с Вами соглашусь. Но есть одна маленькая малость. Всегда ли те, кто подобные препараты рекомендует и применяет, знают, какое именно звено иммунитета нарушено В ДАННОМ конкретном ОРГАНИЗМЕ в данное время? Специалист должен это знать (или хотя бы предполагать), исходя из патогенеза конкретного заболевания и результатов обследования конкретного организма. всегда ли это так? А как тогда поступают заводчики и просто рядовые владельцы животных, покупающие "что-нибудь для иммунитета", не только животинке, но и себе, любимому?
Специалист, назначая ИММУНОМОДУЛЯТОР, знает, что именно он пытается поправить в организме и отслеживает эффект своего вмешательства. А дальше делает выводы. Вот так...

 Отправлено: 12.02.10 16:26. Заголовок: А мне соседка говори..

А мне соседка говорила, что ее йорку прививку с иммунофаном делали. Это правильно? а если правильно, почему в клинике мне сказали, что у них так не делают ?

 Отправлено: 12.02.10 19:16. Заголовок: natavet пишет: Хоро..

natavet пишет:

цитата:

Хорошо, скажете Вы, но есть же ИММУНОМОДУЛЯТОРЫ, - то есть препараты корректирующие нарушенные иммунные реакции. Тут я с Вами соглашусь. Но есть одна маленькая малость. Всегда ли те, кто подобные препараты рекомендует и применяет, знают, какое именно звено иммунитета нарушено В ДАННОМ конкретном ОРГАНИЗМЕ в данное время? Специалист должен это знать (или хотя бы предполагать), исходя из патогенеза конкретного заболевания и результатов обследования конкретного организма. всегда ли это так? А как тогда поступают заводчики и просто рядовые владельцы животных, покупающие "что-нибудь для иммунитета", не только животинке, но и себе, любимому? Специалист, назначая ИММУНОМОДУЛЯТОР, знает, что именно он пытается поправить в организме и отслеживает эффект своего вмешательства. А дальше делает выводы. Вот так...

Я не специалист в области имунологии. Мое мнение не может претендовать на истинность, но есть у меня соображения продиктованные личным опытом. Они таков:
1. Имунная система организма - сложнейший механизм с множеством внутрисистемных связей. Пытаться управлять работой этой системы изнутри, внедряя всевозможные имуностимуляторы - значит обрекать себя на риск затронуть помимо желаемых связей еще и неучтенные, а значит получить непредсказуемый побочный эффект. Непредсказуемые эффекты в такм мощном и сложном механизме, как имунная система, могут иметь весьма серьезные, долговременные и даже необратимые последствия. Проявиться такие результаты могут не сразу, через неопределенное время. Их даже не всегда можно будет увязать с исходными причинами.
2. Имунная система построенна природой, как МОЩНЕЙШИЙ инструмен самозащиты организма. Работая на "проектной" мощности, она способна оказывать защитные действия, по силе превосходящие любые лекарства, а порой и хирургическое вмешательство. Известны случаи, когда имунной системе удавалось защитить организм от злокачественных опухолей последних стадий и т.п.
3. Мы не достаточно хорошо понимаем механизмы работы имунной системы, чтобы всегда смело в них вмешиваться. Но природа предусмотрела и средства внешней стимуляции. Без использования имунных препоратов можно заставить имунные механизмы повысить мощность. Всем известна старая пословица "Клин клином вышибается". Все наверняка слышали, что ангину можно вылечить мороженым,что простуду и грипп можно преодолевать с помощью физических упражнений и т.п. По сравнению с нашими давними предками мы содержим свой организм в тепличных условиях. Живем и спим в тепле и сухости, моем руки перед едой, чистим зубы по нескольку раз в день. Естественно, что имунные механизмы в таких условиях расслабляются, не получая должных тренировок. Фактически мы сами провоцируем атрофию имунитета. Применяя имунокоректирующие препараты, и паче ангтибиотики, мы вобще отучаем имунную систему работать.
Вывод достаточно очевиден: хочешь иметь крепкий имунитет - тренируй его регулярно. Понятно, что этот путь куда менее приятен, чем глушить любую заразу таблеткой из шкавчика с надписью "Умри все живое". Но давайте не забывать - мы ведь то же "Живое".
Каков ожидаемый результат? - давайте вспомним, что антибиотики появились в широком употреблении не многм более полувека назад. Имуностимулирующие препораты и того моложе. А ведь все предыдущее время человечество жило, противостояло страшным эпидемиям чудовищных болезней и даже обходилось без вакцинаций. А вакцинация - ни что иное, как еще один способ потренировать имкнитет.
Давайте представим, что из всех способов профилактики болезней мы оставим лишь вакцинации, как средство тренировки имунитета. Антибиотики и прочие лекарства отложим на дальнюю полку и будем про них вспоминать лишь в случае КРАЙНЕЙ необходимости. Давайте будем стимулировать организм на борьбу с болезнью посредством внутренних ресурсов. Может тогда мы попросту станем здоровее?

 Отправлено: 13.02.10 16:11. Заголовок: Цед, во многом с Вам..

Цед, во многом с Вами согласна.
Все, что Вы говорите - правильно и обосновано. Но есть и другие вводные, ставшие уже, к сожалению, реальностью:
1. Полвека с лишним применения антибиотиков позволили вырастить уже не одно поколение людей, и, тем паче, домашних животных, которые НИКОГДА не выжили бы в естественных условиях. Ведь даже в богатых семьях далеко не все рожденные дети выживали. Я не говорю уже о крестьянах. А домашние животные вообще подвергалисьжесткой селекционной выбраковке или просто "испытанием жизнью" в условиях дефицита кормовой базы.
2. Образ жизни в современных городах не соответствует ЕСТЕССТВЕННЫМ условиям обитания людей и их питомцев. Стрессы, гиподинамия, несбалансированное питание - вот общепризнанные факторы снижения иммунитета.
3. Многие люди уже настолько ПРИВЫКЛИ не прилагать НИКАКИХ УСИЛИЙ даже для сохранения собственного здоровья (мотивировки тут могут быть разные, - от нехватки времени, денег, сил до ссылок на докторов, обещающих здоровье без приложения усилий), что, услышав от специалиста совет: соблюдайте режим дня, правильно питайтесь, не загружайте себя избыточной работой и т.п., скорее пошлют такого специалиста... и пойдут к тому, кто выпишет "волшебную таблетку".
А от врача-ветеринара вообще ждут выздоровления питомца от пары уколов или 2-3-х дней процедур. А советы типа: кормить правильно, гулять много, не устраивать дома сквозняков при сильном отоплении, - это ж напрягает
К медикам и ветеринарам, которые дают советы, по-настоящему сохраняющие здоровье пациента, пациент (или его хозяин) должен прийти, созрев для этого (или при соответствующем воспитании в семье). Общество же "потребления" стимулирует обратную тенденцию: не напрягайся, плати деньги за таблетки и все тебе будет, - а так проще .

Моя мечта, как врача-ветеринара вот в чем:
1. Жесточайшая селекция животных, идущих в племенную работу. Животных вовремя обрабатывать от паразитов, прививать, содержать в соответствующих потребностям вида условиях, обследовать на носительство генетических пороков. А вот из оставшихся выбирать лучших уже по косвенным признакам здоровья иммунной системы: отсутствие "простудных" заболеваний, здоровые глаза, уши, кожа, отсутствие или слабое образование зубного камня и т.д.
И пусть "избранные" и пометы от них стоят дорого. Если подобное действительно бы произошло (или хотя бы начало вводится за правило) - люди, приобретающие щенков и котят от таких производителей, экономили бы в дальнейшем кучу денег на ветобслуживании. В случае выявления признаков низкого иммунитета - выводить из разведения.
2. Животных класса домашних любимцев (не брид) при покупке обязательно должен осматривать ветеринар на предмет наличия факторов, способствующих сниженному иммунитету (паразиты, недокорм в ранний период и пр.). врач при этом заполняет так называемую "карточку здоровья" - это то, с чем малыш уже приходит в мир и что от него можно ожидать в дальнейшем. На это будут ориентироваться врачи в его будущем.
3. Применение антибиотиков и прочих антимикробных препаратов, а тем паче иммуномодуляторов должно быть под строгим контроем "разумных" специалистов, ведущих пациента в течение жизни. При разовом визите врачу трудно избежать искушения назначить антибиотак и иммуностимулятор "от всего" даже при неясном диагнозе.
4. Перенять ту часть западного опыта, которая говорит о том, что здоровым быть дешевле, чем лечиться. Но при этом сделать доступными ( по деньгам, прежде всего) консультации специалистов о здоровом образе жизни применительно к конкретному пациенту (и человеку и животному) в конкретных условиях. Считать САМОЛЕЧЕНИЕ и самостоятельное лечение неспециалистом КРАЙНЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ и вести об этом соответствующую пропаганду.

Ну, а на сегодня мы имеем кучу пациентов, которых ЛЕЧИТЬ без применения иммуностимулирующей (в той или иной степени) терапии очень тяжело - иммунная система не в состоянии бороться с инфекцией из-за обменных нарушений (ожирения), патологий ЖКТ (нарушено всасывание питательных веществ), нарушений со стороны эндокриной системы (наследственные патологии) и других проблем. Кроме того часты сочетанные патологии или инфекции.
Но опять же, применение иммуностимулирующей и иммуномодулирующей терапии должно проходить "с умом", а не "до кучи"
И, (ответ для Ночки), я считаю вакцинацию в сочетании с иммуномодулятором либо вынужденным действием врача из-за того, что организм крайне слаб, а вакцинировать жизненно необходимо (в чем я сомневаюсь), либо тем, что врач следует моде, не думая что, стимулированный гиперэргический ответ на вакцину с иммуномодулятором может привести к дальнейшим тяжелым иммунозависимым патологиям.

 Отправлено: 15.02.10 12:02. Заголовок: Доктор, согласна с т..

Доктор, согласна с тобой, вообще всё лечение должно быть подконтрольно разумному специалисту, только кавычки зачем поставила? Другой вопрос, что порой, этого специалиста безумно трудно найти. Но нам повезло, у нас есть ты. . А "самолечение и самостоятельное лечение неспециалистом" я бы назвала просто опасным, не деликатничай, доктор! Цед, конечно, во многом прав, но его точка зрения работает исключительно для здоровых организмов, каковым его организм, по-видимому и является, если это так, рада за него. А если организму противопоказана любая вакцинация? Чего делать-то? Это не абстрактная ситуация, это реальность, с которой я столкнулась ( в смысле людей, а не животных ). А ещё существует такое понятие, как аутоиммунное заболевание, это когда организм сам на себя идет в атаку. Что бы "стимулировать организм на борьбу с болезнью посредством внутренних ресурсов", их для начала нужно иметь в наличии, и они должны быть правильно установлены! И ещё: "врач следует моде" и "не думает" - встечается часто в жизни, но, слово "врач" тут уже ни причём!

 Отправлено: 15.02.10 16:22. Заголовок: alena.cozlowa2009 пи..

alena.cozlowa2009 пишет:

цитата:

А если организму противопоказана любая вакцинация? Чего делать-то? Это не абстрактная ситуация, это реальность, с которой я столкнулась ( в смысле людей, а не животных ).

А если ..., то опять же ВРАЧ должен предложить варианты защиты с использованием неспецифических вариантов (например, для людей - маски, оксолиновая мазь, всякие капельки и промывания носа для респираторных инфекций, для животных - капли в нос с интерфероном или др. противовирусными компонентом, витаминотерапия и т.п.). Причем в предложеном варианте это должна быть действительно СХЕМА, а не разовые мероприятия "от случая к случаю".
Аутоиммунное заболевание - это вообще беда, причем как пациента, так и его окружения, а также врача, который его ведет. А самая страшная беда - это то, что немалая часть аутоиммунных болезней ятрогенного (т.е. приобретенного от лекарств) происхождения (из серии стимулировали-стимулировали и достимулировались). В случае аутоиммунных процессов существуют и стандартные схемы, но каждый пациент, тем не менее, по-своему уникален и лечение для него - уникально.

 Отправлено: 15.02.10 18:40. Заголовок: natavet пишет: К ме..

natavet пишет:

цитата:

К медикам и ветеринарам, которые дают советы, по-настоящему сохраняющие здоровье пациента, пациент (или его хозяин) должен прийти, созрев для этого (или при соответствующем воспитании в семье). Общество же "потребления" стимулирует обратную тенденцию: не напрягайся, плати деньги за таблетки и все тебе будет, - а так проще

Это понятно. А потому свои мысли я и обращаю не к врачам, а к хозяевам животных. Это скорее призыв, чем рецепт. Я призываю признать, что здоровье, как свое, так и питомца, требует приложения определенных усилий. Правда среди перечня упомянутых усилий я бы исключил "меньше работать". Если меньше работать - зачем имунитет? Организм должен быть сильным в первую очередь для того, чтобы его можно было эксплуатировать в интересах владельца:)

 Отправлено: 16.02.10 18:04. Заголовок: Доктор, миленький, т..

Доктор, миленький, ты чего пишешь? Вероятность того, что я обнаружу человечьего врача широкого профиля, равного тебе в ветеренарии, практически равна нулю! Дважды в жизни так не везёт! Ксати, а нам йгорут можно? Если да-то какой жирности? А напрягаться и прилагать усилия в отншении здоровья - любого, просто необходимо, иногда приходится просто впрягаться и тащить, главное, что бы у человека в голове всё было првильно поставлено. Пропаганда штука хорошая, обьяснять нужно, но было бы всё так просто - сказал человеку и он понял!

 Отправлено: 16.02.10 18:20. Заголовок: Йогурт вам можно нес..

Йогурт вам можно несладкий и нефруктовый (либо самопальный, закваска типа "Эвиталия" или аналоги, либо какой-нибудь "Чудо" без добавок). Если никогда не пробовали, то вводить понемногу перед основной едой. Если будет понос - отменить. А человечьи врачи широкого профиля - они в российской глубинке остались, - там ЛЕЧИТЬ приходится, а не "производить лечебный процесс "

 Отправлено: 16.02.10 19:46. Заголовок: Спасибо за йогурт, А..

Спасибо за йогурт, А насчёт глубинки - ты права, только мы, к сожалению, в столице обитаем. Ещё мне кажется, что надо учится понмать своё животное, что надо при этом в себе включить или выключить - не знаю, может включить душу, сердце, мозг, а выключить свою хомистость (от homo sapiens) , или ещё как-то, не до конца понимаю эти механизмы, но если попробовать, то результаты просто поражают иногда! Не надо бояться посмотреть на мир глазами собаки (кошки, попугая). Человек при этом не деградирует, а наоборот, получает новые знания и может проще взаимодействовать с окружающим миром.

 Отправлено: 17.02.10 23:23. Заголовок: alena.cozlowa2009 пи..

alena.cozlowa2009 пишет:

цитата:

Ещё мне кажется, что надо учится понмать своё животное, что надо при этом в себе включить или выключить - не знаю, может включить душу, сердце, мозг, а выключить свою хомистость (от homo sapiens) , или ещё как-то, не до конца понимаю эти механизмы, но если попробовать, то результаты просто поражают иногда! Не надо бояться посмотреть на мир глазами собаки (кошки, попугая).

Прошу прощения за флуд, но насчет "глазами животного". Как-то слышала рассказ отличного человеческого врача, побывавшего в роли "пациента" не у близких своих коллег, а по "большому блату" у незнакомого зав.отделением в незнакомой больнице. Общий лейтмотив рассказа: "Бедные наши больные, как им, оказывается, плохо! " Оказывается чужие глаза - всегда много нового